За Европа спорът ни е мъгляв и неясен, спор на покрайнините, който може да причини неприятности, но облага от него няма
- Проф. Илчев, ще успеете ли да решите спорните въпроси с Република Северна Македония до 10 ноември, когато България и Република Северна Македония като съпредседатели на Берлинския процес ще ръководят срещата на върха, проф. Илчев?
- Да, да, разбира се, че ще ги решим, както агнето и вълкът ще бъдат заедно в рая...
- Скептик сте, но поставянето на такъв краен срок сякаш предполага някакви договорки на високо равнище. Не е ли така?
- Не искам да правя исторически алюзии, но това за нас е вторият 10 ноември, тъй като миналата година при срещата на българската част на междуведомствената комисия на България и Република Северна Македония с
президента
Радев и той
по военному
ни заповяда
до 10 ноември
да решим
всички спорни въпроси със западната ни съседка. Затова си мисля, че в тази дата има нещо фатално.
- Сравнихте работата на тази комисия с тренировките на боксьора преди мача, който непрекъснато удря във въздуха. Но пък премиерът Зоран Заев отчете, че сте уточнили 5 исторически фигури и 3 исторически периода. Тоест бавно напредвате, не е ли така?
- Нали знаете как оптимистът и песимистът гледат на чашата? Дали е наполовина пълна, или наполовина празна. Няма да се уморя да повтарям, че няма абсолютно никакво значение върху какво ние ще се споразумеем и какво ще подпишем, ако то не влезе в учебниците и в масовото съзнание на обществеността в Северна Македония и България. А признаци за това засега няма.
- Около срещата на 10 ноември се завъртат въпросителни - например дали втвърдяването на тона срещу признаването от наша страна на македонски език е знак, че България ще спъне Република Северна Македония за преговорите за членство за ЕС. Вие как мислите?
- Вижте, част от моята рода е от Македония - на границата със Струмишко и Петричко, но не съм роднина с леля Ванга, така че трудно мога да кажа каквото и да е. Онова, което държа да повторя обаче, е, че
не бива да се
взема решение,
ръководено от
емоционални
подбуди,
а трябва да се направи един сериозен всестранен анализ. Не знам дали всъщност този анализ вече не е правен, но аз лично не съм виждал такъв, а и всички мои колеги, които попитах - също. Анализът, който ни е необходим, трябва да вземе предвид всички икономически, политически, военнополитически, стратегически стъпки и последствия от нашето решение. С други думи, не да се позоваваме на надеждата, че нашите братя ще бъдат добре настроени към нас, а просто да действаме като една независима държава, която има взаимоотношения с друга независима държава, като всяка от тях се грижи за своите интереси.
- Защо тогава не се спазва договорът за добросъседство, който двете държави са подписали? Оставам с впечатление за агресивна антибългарска кампания в западната ни съседка, на която впрочем и вие сте станали свидетел, докато у нас нещата не са поставени по този начин. Защо?
- Вижте, у нас никой не печели от агресивна кампания срещу Северна Македония. Докато там тъкмо от такава кампания някои страни в политическия дебат имат облаги. Македония впрочем и не представлява такъв страшен проблем за нас, какъвто е за тях България в представите им.
Трябва да действаме като независима държава във взаимоотношения с друга, като всяка се грижи за своите интереси. Това казах и на македонските колеги от комисията. Някакъв криворазбран комплекс.
- От Прилеп вицепремиерът на Република Северна Македония Никола Димитров заяви, че ако македонският език е пречка за започване на преговори с ЕС, то тогава Евросъюзът не заслужава прилагателното “европейски”. Вие как бихте му отговорили?
- Още преди година, когато бяха ранните дискусии в нашата част на комисията, бях казал, че това втренчване в македонския език е губеща позиция за нас, защото за европейското обществено мнение това не е ясен спор. За него, щом има държава, тя си има и език. Това е предмет на спор за лингвистите - дали този език е върху български диалект. Нямам съмнение, че македонският е език, който се развива върху западнобългарския диалект, но вече доста се е отдалечил от българския.
Моят трийсетгодишен син например работи в компания, която има офиси в Македония и когато той и колегите му говорят с тези в Македония, го правят
на английски,
защото не
могат да се
разберат
Мисълта ми е, че изкуственият език (няма какво да се лъжем, че този език го създадоха изкуствено в Македония на базата на огромни заимствания от сръбски, от международна лексика и т.н.) е еволюирал в нещо, което е трудноразбираемо за повечето българи.
Забравяме и друго - тъй като всички народи имат свои патриотични легенди, та и ние не правим изключение, беше ми направило впечатление, че д-р Петър Джидров - водачът на Социалистическата партия в България, който е от Щип, в спомените си, издадени тук, споменава, че като идвали да учат в България, македончетата обикновено повтаряли последния клас, в който са били в Македония, за да научат литературния български език. Та Джидров се хвали, че него директно го записали в по-горен клас, защото българският му бил на нивото на другите ученици в София.
- Слушах ви по една телевизия да обяснявате как други държави решават езиковите си спорове.
- Във всеки език има трудноразбираеми диалекти, които се отличават от литературния. Например баварците и северногерманците се разбират с труд, същото се отнася за йоркширци и лондончани. Да не говорим за китайците, където мандарин минава за различен от езика, който се говори на юг, но китайците не изпитват никакви съмнения, че са един народ.
- България обаче не е склонна да отстъпи.
- Не знам, това е работа на дипломатите. Моето мнение, грубо казано, беше, че трябва да изтъргуваме езика за историята. Защото позицията ни за езика е трудно удържима, докато позицията ни за историята е безспорна.
- Чух ви да казвате по БНТ, че една трета от столичани са с македонски произход. Каква история стои зад този факт?
- Историята е от началото на ХХ в. - това са потомци на бежанци от Македония, дошли у нас след Освобождението, след Илинденското въстание, след войните. Не знам дали сте се питали защо македонският въпрос е толкова значим в съзнанието на българите, а не, да кажем, тракийският въпрос. А
бежанци от
Тракия има
почти толкова,
колкото от
Македония
Само че бежанците от Македония се заселват предимно в София, правят демонстрации на жълтите павета, развяват знамена пред чуждите легации, докато тракийските бежанци се заселват в Ямбол, Сливен, Варна, Бургас, далече от дипломатическите представителства на европейските държави и не се набиват на очи.
- Братя ли сме обаче с македонците - според проучване в западната ни съседка само 1,3% сред тях ни смятат за такива. Докато на мен ми се струва, че у нас този дял е по-висок. Как мислите?
- В Македония от 1913 г., с изключение на годините на войните, властва свирепа антибългарска пропаганда. Прочетете книгата на Анри Пози “Войната се завръща”, писана през 30-те години на миналия век и преиздадена у нас преди няколко години. От нея ще разберете на какъв зверски терор са подлагани хората в Македония за една българска дума. Писах статия за това, че след Втората световна война
на границата са
спирани дарения от
български книги с
приказката за
Червената шапчица
Оказа се, че и тя е смятана за опасна. Но когато имаш четири поколения антибългарска пропаганда и когато човек няма достъп до другата страна, резултатът е очевиден. Скоро колежка сподели, че гледала телевизионно предаване, в което участвал млад мъж от Северна Македония. Попитали го какво ще каже в Скопие, като се върне. А той отговорил: “Ще кажа, че българите са съвсем различни от всичко онова, на което са ни учили в Северна Македония за тях, и по съвсем различен начин се отнасят към нас.” Та мисълта ми е, че прекомерното взиране в дейността на съвместната комисия, е излишно. То
иде да прикрие
факта, че
политиците не са
направили
почти нищо
от всичко останало, включено в договора. А то е създаването на по-широка медийна представа за България в Македония, улесняване на транспортните връзки, на търговията между двете държави, която вместо това спада през последните години, както ни каза нашият посланик в Скопие, улесняване на инвестициите на българския бизнес в Македония. Тоест нищо от другото, което беше предвидено в договора, не се изпълнява. А, изглежда, ние сме най-видимата и най-разбираемата част за хората, която е включена в договора. Ако мислите, че това ни радва, лъжете се.
- Какво иска да ни каже Зоран Заев със заявлението, че няма никакви териториални претенции към България?
- Това са най-вече думи - в Скопие не престават да разглеждат Македония като неделима – с егейската и пиринската ѝ част, макар антигръцката полемика да спадна. Затова и в Република Северна Македония се бориха толкова стръвно за името Македония. И макар да твърдят, че са се отказали от териториални претенции, всъщност съвсем не е така, което личи и от подкрепата за ОМО “Илинден”.
- Тези дни много се коментираше преименуването на 24 май в Ден на светите братя Кирил и Методий, на българската азбука и славянската книжовност. Какво постигнахме с това?
- Според мен си вкарваме автогол. Ако човек има достатъчно развинтена фантазия, може да си представи ентусиазирани трудови маси, манифестиращи на Червения площад в Москва и скандиращи: “Да живее българската писменост, на която ние пишем!" Но аз подобна фантазия нямам.
- Колега журналист ви попита каква е ползата за България, ако Република Северна Македония влезе в ЕС, и вие прогнозирахте по-скоро неприятности. Защо? Какви?
- Не е точно така. По-скоро трябва да премислим вариантите. Пак казвам, че ни липсва много сериозен анализ, направен от специалисти в различни области. Но това, от което се опасявам, познавайки манталитета на балканските политици, и не само в Република Северна Македония, а въобще, е, че ако евентуално в Македония има някакви вътрешнополитически затруднения в ЕС или някоя партия иска да се добере до властта, тя няма да се поколебае да използва ОМО “Илинден” като лост в това отношение. Морални задръжки няма да има. Това е, което искам да кажа.
- Според вас в състояние ли е България да препречи пътя към членство в ЕС на своята западна съседка, както всъщност се заканва?
- От формална гледна точка - да. И затова чакам окончателното решение на българското правителство. Защото до този момент поне правителствата в България винаги са отстъпвали под натиска на европейските държави.
- Сама ли е България в ЕС със своите искания?
- Ние сме сами от 1885 година насам, защото тогава с успеха на Съединението, постигнат благодарение на ентусиазма на българския народ, нашите политици сметнаха, че едва ли не могат да излъжат по сходен начин европейските. Оттук и идеята за автономия на Македония, както си спомнят самите основатели на ВМРО. Ами не става така, не се получава – не успяхме да излъжем никого, а тази идея разкъса народа ни. Всъщност оттогава България е изолирана на Балканите, а същността на нашия спор не я разбират никъде в Европа.
За огромно мое и наше съжаление България не е неразделна част от културното наследство на Европа. Те не ни възприемат така, както възприемат гърците, които от Античността са част от европейската идентичност. Няма европейски училищен учебник по история, в който на България да са отделени повече от един-два реда.
За тях нашият спор е неясен, мъгляв спор на покрайнините на Европа, който може да причини неприятности, но облага от него няма.
CV
- Проф. Иван Илчев е роден през 1953 година
- Средното си образование е завършил е 114-а гимназия с преподаване на английски език в София, а висшето в СУ “Св. Климент Охридски”, специалност “Нова и най-нова обща история"
- Гост професор в Центъра “Удроу Уилсън”, Вашингтон, държавния университет на щата Охайо и Мерилендския държавен университет, САЩ, също в университета на Чиба, Япония.
- Професор по нова и най-нова история на балканските народи, доктор на историческите науки, член-кореспондент на БАН
- Декан на Историческия факултет (2003-2007)
- Ректор на СУ “Св. Кл. Охридски” 2007–2015 г.
- Член на междуведомствената комисия на България и Република Северна Македония
