- Кабинетът на Д. Попов бе избран за 6 месеца, но работи по-дълго и направи едни от най-сериозните реформи в България
- Деградацията на политическите елити е европейски процес, не само български. А какви лидери избира един народ, показва неговата зрялост
- Тази дребнавост на българските политици, отсъствието на фигури със сериозна политическа визия и мъдрост, е големият проблем
- Кое е по-добре за България, господин Луджев - редовно правителство, но слабо и за кратко или пак избори и пак служебни правителства?
- Редовното правителство с парламент е много по-добре, правомощията и възможностите на служебното правителство са много ограничени. Силно ила слабо редовно правителство при тази ситуация зависи от формулата, по която ще е направено. По този повод си припомням коалиционното правителство на Димитър Попов, когато на 21 декември 1990 г. то беше избрано като експертно правителство с непартиен независим министър-председател. Бе избрано за срок 6 месеца, но работи повече - до изборите през октомври 1991-а. И направи едни от най-сериозните реформи, правени в България.
Интересно, но формулата, която предложиха от “Продължаваме промяната”, не знам дали е съвпадение, или някой се е запознал, но тяхното предложение за правителство, което включва програма с преамбюл, законодателна програма на парламента, с работна програма на правителство, едно към едно повтаря формулата на коалиционното правителство на Попов. Което е добре. Включително и с т.нар. политически гаранции, в които се посочва, че могат да участват експерти на ГЕРБ, но не и политически лица.
Както и ние през 1990 г. направихме - кабинетът бе без участие на политически лидери и водещи партийни фигури.
Но зависи дали ще има разум от страна на политическите сили да направят това, което направихме през 1991 г. Досега обаче не виждам такава възможност - очевидно няма да стане, тъй като ГЕРБ и ДПС отказаха разговори. Остава да видим дали ще се направи правителство, ако мандатът отиде при “Български възход” и Стефан Янев.
- Но има колебания дали няма да отиде в “Демократична България”.
- Проблемът е, че ДБ е страна в спора. ДБ отказаха преговори с ГЕРБ и ГЕРБ ще им го върнат по същия начин, независимо че в ГЕРБ има много ренегати от ДБ - така да се каже, има някакви мостове. Но там пак ще се задейства същият синдром както с ПП, защото по същество ГЕРБ предложиха нещо, което е близко до тази формула, макар и по-натоварена политически.
- Но каква ще е тук ролята на президента?
- Ако той иска да има правителство, не би трябвало президентът да дава мандата на ДБ и БСП, както предишния път. Ако продължи, както се подозира - че иска да удължи своето царстване чрез служебни кабинети още известно време, тогава сигурно ще избере такъв подход. Доколкото разбрах, разговорът с “Продължаваме промяната” бил много сърдечен... Но ако се търси изход от ситуацията, би трябвало третият мандат да се даде на БВ и те ще предложат същата формула, каквато е тази на ПП.
- Тоест не е важна формулата в момента, а кой я държи в ръката си?
- Това е проблемът в момента - че за разлика от 1991 г. в българския парламент няма едро скроени фигури, които да надмогнат личните си амбиции и да се ориентират към търсене на положително решение. Всички говорят за диалог, но диалог няма.
Въобще няма ги онези политически мислещи мъже, които през 1991 г. надмогнаха далеч, далеч по-големи разделения и пристрастия и създадоха едно правителство, което се оказа решаващо за българския преход. И сега сме в критичен момент, в който трябва да се намери решение.
- Вие сте от малкото политици в България, които успешно са работили в условия на тежки кризи. Днес пак сме в патова ситуация, но разбират ли го действащите политици?
- Не само участвах в правителството на Димитър Попов, аз го конструирах. Но важното бе, че успяхме да намерим партньори, склонни да търсят позитивно решение и в СДС, и от БСП, и в БЗНС. Практически надмогнахме пристрастията си. Неформалните разговори се водеха и в парламента, и в ресторант “Локомотив” на Министерството на транспорта, където домакин бе Веселин Павлов - бъдещият министър на транспорта, и в Дипломатическия клуб. В тези разговори участваха от БСП Георги Пирински, Драгомир Драганов, Веселин Павлов, Атанас Папаризов, от БЗНС - Виктор Вълков, Борис Спиров - бъдещият министър на земеделието. А в официалните разговори на ниво делегации участваха всички лидери, Андрей Луканов също. А когато се подписа програмната декларация на 3 януари 1991 г., Александър Лилов държа забележителна реч за търсене на сътрудничество. Затова казвам, че това, което сега предлагат от “Продължаваме промяната” с обща декларация, ние го направихме тогава. От двете страни имаше хора, които бяха негативно настроени - в СДС против бяха социалдемократите на Петър Дертлиев, земеделците на Милан Дренчев.
- Но се намеси президентът Желю Желев.
- Ключова роля при създаването на правителството на Попов изигра президентът Желев - той се срещна с всички партии в СДС, с представители на БСП, увещаваше ги, обясняваше значението на такъв ход. Всички тези фактори в момента не съществуват - няма ги фигурите, няма ги желанието и умението на президента, да речем.
- Но у публиката остава впечатлението, че президентът действа по формулата “Разделяй и владей”.
- Ще критикувам президента Радев, че той, заслепен от своите амбиции, не проумя нещо просто - че с всичките си кусури, грешки и очевидни недостатъци в управлението “Продължаваме промяната” и съставената от тях правителствена коалиция бе единствената криволичеща и трънлива пътечка, която можеше да ни изведе към нормализация на демократичния процес в България, на демократичната селекция, в хода на която може да се появи нова генерация политици.
- Вие обяснявате, че е необходимо време за политическа ферментация на нови лидери. Колко дълго ще трае тя?
- Видя се, че при тези момчета, които дойдоха, някои имат повече капацитет, някои нямат, но промяната не може да стане изведнъж. Тази ферментация е дълъг процес и президентът не проумя това. Водачите на ПП, на ДБ, пък и от БСП имат някои важни предимства - не са свързани със старите корумпирани управленски структури. Второ - те са с видимо по-добро образование, култура, търсят диалог. Но ферментацията не може да падне от небето, ще трае поне два-три парламента, докато се върнем към една нормална демократична селекция, която ще излъчва хора с нормално честно развитие, показали, че имат качества да управляват.
- Трябваше ли Румен Радев да лансира програмно правителство?
- Първо, той не трябваше да допуска разпада на коалицията зад правителството на Кирил Петков. А той не само че го допусна, но и го насърчи. След това не направи нищо за излъчването на ново правителство в предишния парламент. Напротив. За съжаление, тази дребнавост на българските политици, отсъствието на фигури със сериозна политическа визия и мъдрост, с умение да гледат малко по-далеч от собствената си персона, са големият проблем.
- Но нали всеки народ заслужава лидерите си?
- Така е и ето, при този дълъг период на разрушаване на демократичния процес в България, съпътстван от корумпирани правителства, слаби правителства, тройни коалиции, 12 г. управление от мафиозен тип - кой ги избираше? Хората ги избираха.
Ще припомня едно от заключенията в доклада в Световната банка още в края на 90-те години. В него се казва, че различията в развитието на демократичния процес в Източна Европа се дължат на много причини - икономически, исторически, културни, но основната причина е разликата в капацитета, енергията и посветеността на националните лидери на демократичното развитие. А това какви лидери избира един народ, показва неговата зрялост.
- Може ли политическите процеси да стигнат до ситуация, в която гражданите да си кажат: Тези не стават, да идват военните?
- Първо, за военните - те дойдоха, те са тук. Румен Радев показа какъв е капацитетът на военните. Той има една чудесна характеристика от “Уест Пойнт”, в която пише, че дори притежава качества на политически лидер. Е, има качества, видяхме ги. Не трябва да отричаме, че изигра важна роля за отстраняването на предишния корумпиран режим, но дотук! Мисля, че хората в България са наясно. Освен това ние отдавна нямаме такава армия и офицерски корпус, който е годен да направи каквото и да е в това отношение. Друг е въпросът за екстремистите и популистите. Царят, а след това Борисов и ГЕРБ - тяхното управление е плод на типична проява на популизъм, на вярата в чудесата, че някой ще ни оправи.
Има две реакции у електората - една част, която все повече отказва да гласува, и друга, при която гласуват твърдите електорати. Тогава ще печелят партии като ГЕРБ и “Възраждане”, които имат твърди популистки електорати. А при ГЕРБ вотът не е само популистки, те имат огромна клиентела в държавната и общинската администрация. Това е друг фактор. Навремето проф. Николай Генчев казваше, че в България около една четвърт от избирателите гласуват за тези, които им осигуряват облаги във властта.
Клиентелизмът е стара българска традиция, а и много силна балканска традиция. Но ако сега не се избере редовно правителство и се отиде на избори, активността ще бъде още по-ниска и тук ще възникне въпросът за легитимността на управлението. Не може да участват под 30% от избирателите и да бъдеш легитимен управляващ.
Тогава вече ще възникне и конституционна криза. И така наречените днес политици - със съжаление го казвам, ще се изправят пред проблема да спасяват собствената си кожа.
- Нашите политици нямат дълъг хоризонт, така че дори тази перспектива може да не ги стресне.
За съжаление, е така. Няма едро скроени мъже. И това не е само български, а и европейски проблем. Деградацията на политическите елити е европейски процес, не само български.
- Кои са най-дефицитните качества на политиците днес?
- Ако се върнем на анализа на Световната банка - това е капацитет. Сега има тотално отсъствие на политици, държавници със сериозен управленски капацитет. И това е трагедията на българския преход. Малцина си дават сметка, че преходът в България и в цяла Източна Европа бе реформаторски, той трябваше да се извърши чрез реформи отгоре.
А реформите са интелектуално упражнение - те изискват капацитет управленски, енергия, отдаденост. Но така се развиха нещата у нас, че хората от първата вълна̀ през 90-те години, така наречените реформатори и отляво, и отдясно, които показаха, че могат да извършат тези неща, постепенно бяха изтласкани и отляво, и отдясно. Взеха връх в СДС някакви гласовити кинжали и разни други, настроени конфронтационно към всичко и всички, а в БСП дойдоха млади апаратчици. И постепенно точно хората, годни за управление и реформаторски процеси, бяха изтласкани. Иван Костов опартизани тотално управлението и издигна една категория от млади и лакоми сини апаратчици. След това дойде царят, при когото имаше цяла вълна от лобистки процеси. Настана един билярд, в който не знаеш кой къде удря топката. Дойде тройната коалиция, която лансира хора, от които не изпъкна нито една фигура на сериозен управленец, това бе едно безлично управление, отражение на партиите, превърнали се в партии клиентели. И дойде партия ГЕРБ, когато процесът на селекция стана малко полулегален, малко ъндърграунд. Бе прекъснат нормалният демократичен процес.
- И затова ли казвате, че българският преход не е станал?
- Той се случи, но се случи уродливо. Направихме демокрация и пазарна икономика, но уродлива демокрация и уродлива пазарна икономика. С мафиотски оттенък, това е проблемът. Но, да бъдем откровени и честни, случиха се и много добри неща - в демократичния свят сме.
- Написахте книгата “Революцията”, а на 12 януари предстои премиерата на книгата ви “Революцията 1989 - 1990 година. В пантеона на времето”. Изчетох с удоволствие това задълбочено изследване. Имате ли някакво суперпослание в тази книга?
- Неслучайно книгата е наречена “В пантеона на времето” - пантеонът в смисъл на памет, на това, че трябва да знаем какво се е случило, за да познаваме хората и техните действия, за да можем да съдим и почитаме, да си извлечем някакъв урок за днешно време. Неслучайно фокусът в книгата е върху инакомислещите, гражданската опозиция - творци и други граждани, отстоявали своите идеи и гражданска свобода, борили се за правата на човека. Да имаш възможност да видиш как в една много трудна и мъчителна обществена среда на един тоталитарен личен режим все пак могат да се отстояват ценности. И това е моето послание - че тогава се намериха хора, достатъчно силни, мощни творчески и с гражданска позиция, да застанат срещу режима, да отстояват идеи и ценности. Сега ги няма тези хора. Ако говорим за суперпослание, то е това - да говорим и оценим по същество станалото тогава и там да видим защо силата, излъчена тогава от нацията, се е загубила. Хората, които са я носили, са се загубили, а е взело връх другото - спекулативното, посредственото, агресивното.
Трябва да си дадем сметка, че всичко в обществото е въпрос на хора. Да, имаше такива хора, имаше такива действия. Както Георги Мишев казва: Трябва да се прелее от кръвта на гражданските движения към създаването на ново гражданско общество в България. Преля ли се? Нищо не се преля.
- Има според мен едно важно послание във вашата книга и то е, че обяснявате прецизно защо случилото се през 1989 - 1990 г. е революция, а не просто вътрешнопартиен комунистически преврат. Така ли е?
- Неслучайно книгата започва така: “Какво друго беше това, ако не революция”. Смяна на целия обществен живот. Това, че се е случила по един български начин, показвам го в книгата, различен от Чехия, Полша, е друг въпрос. Това, че е започнала с дворцов преврат, но после е прераснала в митинги, стачки и се стигна до сваляването на правителството на Луканов, това е технология.
- Показвате и куража, и колебанията на изтъкнати интелектуалци. Които и в Клуба за гласност се опълчват на режима, но после не искат да правят политика.
- Не само колебанията. Показал съм една особеност на българската гражданска опозиция. В голямата си част, както и интелектуалците, герои на книгата, се противопоставиха на режима, почти всички са комунисти. Те си представяха, че като изхвърлят Живков, ще направят един социализъм с човешко лице по скандинавски модел. А радикалната група в Клуба и после вече в СДС изповядвахме либералните идеи, нашето знаме беше либералната демокрация, но те не приемаха това нещо. Големият сблъсък в СДС пък беше между младите привърженици на либералната демокрация и старите, категорични противници на либералните реформи, на връщането на капитализма. Това е българският случай.
Показвам как навръх новата година, когато цяла Източна Европа празнува либералната революция, у нас връх взеха националистическите страсти, начело на които може би не като водачи, но като идейни ръководители стоят български интелигенти. Имам предвид антитурските демонстрации - национализъм срещу либерална демокрация.
Но все пак се намериха сили и разум за началото на прехода, Кръглата маса и съставянето на първото коалиционно правителство, за първите реформи.
- Дали сега е възможно да се направи кабинет като на Димитър Попов?
- Въпрос с две страни - дали има такива хора и дали има такъв разум у политическите сили. Съмнявам се.
- През 1996 г. западни финансисти са настоявали да има валутен борд в България, защото “у вас политиците много крадат”. А сега се води спор - да въвеждаме ли еврото, което означава и да падне валутният борд. Какви са плюсовете и минусите според вас?
- Разбира се, сега с еврото ще падне и валутният борд, което е най-опасното. Само че ЕЦБ, Междубанковият съюз, самата еврозона като конструкция имат спирачки, балансьори. Но да, ще има някои негативни последици. И справянето с тях, и адаптирането към еврозоната е въпрос на нашето управление. И тук съм на мнение, че ние още не сме готови - би трябвало да имаме редовно силно правителство, което да направи тази грандиозна реформа. Само че ние нямаме Марио Драги, ние имаме една Кристалина Георгиева. Която вече никой не желае да покани тук, а аз друг човек, който би могъл да извърши тази операция, не виждам. И затова съм скептичен.
Просто не сме подготвени, както не сме подготвени за Шенген, нищо че развяваме байряците. Шенген не са само граници, а цялата управленска среда - икономическа, корупционна. Един пример - през 1991 г. ние планирахме по настояване на МВФ и СБ една от реформите да бъде създадена междуведоствена информационна система между МВР, митниците, правосъдието, съда и т.н. До днес не е изградена. Веднъж Емил Хърсев ми каза: Да знаеш, този, който направи тази система, или ще му издигнат паметник, или ще го разстрелят, или и двете.
----------
Димитър Луджев е роден на 27 март 1950 г. в Бургас. Завършил е социология и политология в УНСС.
Участва в Кръглата маса през 1990 г. от страната на СДС и ръководи контактната група за преговори с БСП
Депутат във ВНС и в парламентите до 2001 г.
Вицепремиер от СДС в правителството на Димитър Попов (1990-1991).
Военен министър в правителството на Филип Димитров.
Професор, доктор на историческите науки, има множество научни публикации. Автор на книгите “Град на две епохи”, “Революцията 1989-1991”.
