С РСМ трябва да се отнасяме като към суверенна съседна страна, с която имаме общи интереси и някои проблеми, казва историкът
- Проф. Илчев, българският клуб в Скопие “Цар Борис III” бе нападнат с брадва, а преди това в Битоля културният клуб, наречен на името на Иван Михайлов, бе подпален. Как да си обясним тези инциденти?
- Когато правиш клуб, да го кръщаваш с име, което неизбежно ще доведе до конфликт, ми се струва не много разумно. Това е все едно да дърпаш куче за опашката и да се изненадваш, че то те хапе. Напълно беше възможно тези клубове да се нарекат с по-неутрални имена, които да хвърлят мостове, не да ги разрушават.
От друга страна, разбирам и тези хора, които при последното преброяване се осмелиха да се пишат българи, те са докарани вече съвсем до края на нервите си от всичките години преследвания. Независимо от това дали тези преследвания са физически, или става дума за социална изолация. Затова разбирам, че така искат да декларират нещо, но не съм убеден, че това е верният път.
- Когато отправим въпроса защо тези клубове носят такива имена, легитимният отговор е, че така са решили местните хора в Битоля, Скопие и въобще в Република Северна Македония (РСМ). Това е техен избор.
- Това е точно така. Не просто местните хора, а тези от местните, които се определят като българи.
- И може би този техен избор се дължи именно на фрустрацията, за която говорите.
- Да, точно това исках да кажа.
- Значи, като се появи трети клуб, който е кръстен на цар Фердинанд например, да очакваме ново нагнетяване на ситуацията?
- На първо място, това би било исторически неправилно, тъй като на практика цар Фердинанд загуби Македония с неразумната си мегаломанска и амбициозна политика. Да кажем, че за цар Борис III има известни основания клубът да бъде кръстен на негово име, но за цар Фердинанд няма никакви.
- А как според вас би трябвало най-добре да бъде наречен един български клуб в Северна Македония, за да получи той всеобща радост и подкрепа?
- Няма да има всеобща радост и подкрепа.
- Няма да има, нали? Трябва да си даваме сметка и за това.
- Рабира се, но въпросът е да не се изострят допълнително нещата. Ако клубът беше кръстен “Мост”, “Братство”, “Пробуждане”...
- ...“Братя Миладинови” по-добре ли щеше да бъде?
- По-слаба щеше да е реакцията.
- Как може да бъде намерен въобще път в тия българо-македонски лутания в търсене на братството?
- Кой търси братството?
- А нима не го търсим?
- Затова питам кой. Това не е българо-македонско, това е единствено българско лутане в търсенето на братството. Сред мнозинството в Северна Македония никой не търси братството.
- Тоест ние сме протегнали ръка, но отсреща няма кой да я поеме.
- Няма кой.
- И? Да продължим ли да я държим протегната тази ръка, или да я отдръпнем?
- Още преди 3 години, когато бе подписан договорът и бе създадена общата историческа комисия, го казах. Трябва да престанем да се тешим с илюзията, че това е един братски народ. И да се отнасяме с Република Северна Македония и хората, които я населяват, нейните граждани, като с една суверенна съседна държава, с която имаме общи интереси и някои проблеми. И трябва да решаваме проблемите на тази основа. Дайте да се откажем от тези примордиални взаимоотношения, които преобладават у нас. Братство! Какво братство? Моят род също половината е от Македония. Но това нищо не означава вече в наши дни.
- Уви.
- Да, ще дам пак следния пример. Има една млада докторантка, която защити дисертация преди две години в Етнографския институт за нагласите в района, където се събират границите на България, Северна Македония и Сърбия. Това е районът около Димитровград, Босилеград, Куманово, Кюстендил. Разказваше как била в едно македонско кафене и там се появил местен младеж, който се връщал от София, където бил, за да получи български паспорт. А за да вземеш български паспорт, не е нужно само желания. Трябва да покажеш документи, кръщелното свидетелство на дядо си и т.н. Тоест трябва с доказателства да обявиш, че си от български род. Та този младеж влязъл в кафенето и неговите приятели го посрещнали с приветствени възгласи. Питали го какво е направил, взел ли е български паспорт. И той отговорил: Епа да, потурчихме се.
- Ясно...
- Да, това не говори добре, но показва нагласата, която е изграждана повече от един век. И е трудно да се пребориш с нея. Поне не можеш да очакваш, че ще се пребориш за 1, 2, 5 или 10 години.
- Когато в началото на 90-те години първи признахме независимостта на Македония заедно с тази на останалите бивши югорепублики, може би избрахме този патерналистки подход към Скопие. Грешка ли беше, въобще къде сбъркахме?
- Всяко общество е образовано в своите легенди. За съжаление, благодарение на легендите, в които е образовано македонското общество, резултатът са тези рязко отрицателни нагласи към нас у македонското общество.
У нас легендите бяха, че оттатък границата живеят братя, които в първия момент, в който се промени общественият строй, ще плеснат с ръце и ще се прегърнат с нас.
Помня мой състудент, много добър историк, който беше луд на тема Македония. Беше отишъл сам, на собствени разноски преди 1989 г. с книги и очакванията му бяха, че на улицата всеки ще го спира и ще му казва: Братко, добре дошъл.
И беше страшно разочарован, че нищо такова не се е случило. Разбира се, това не изключва, че там има немалко хора, които се чувстват българи. Но там също така има и една огромна маса хора, които знаят, че техните дядовци и баби са били и са се чувствали българи, но те самите вече се чувстват македонци. И това е естествен процес, който, за съжаление, може да е в наш ущърб, но е естествен и не можем да се обявяваме срещу него.
Голяма част от нашата политика през 90-те години на миналия век произтичаше от тези легенди.
Помня как президентът Стоянов каза, че Македония е най-романтичната част от българската история. И когато по време на македоно-албанския конфликт имаше критики, че не помагаме достатъчно на македонците, той призова да направим един доброволчески полк, който да се сражава на страната на македонците срещу албанците. И както каза президетът, нито един тогава не е проявил желание.
- Ентусиазмът тутакси угасна. За разлика от времето на цар Фердинанд, когато всеки българин е бил готов да даде живота си за Македония. Ето, значи в този исторически преход се е загубил и пламъкът на нашите отношения...
- Той не се е загубил, той беше потушен насилствено. Благодарение на политиката на Кралство Сърбия, след това и Кралство Югославия, а накрая Титовата политика в Македония. Много е трудно след всичко това да запазиш една национална свяст в продължение на сто години. Особено когато “ползите” от тази национална свят са, че няма да бъдеш назначаван на добра работа, няма да израстваш в кариерата - и всичко това при късмета да не те арестуват примерно и да те пратят в лагер.
- Добре, ако приемем, че съветът ви звучи разумно - да забравим, че там имаме братя...
- Просто трябва да потърсим къде ни съвпадат интересите.
- Младите хора и от двете страни вероятно са склонни да бъдат реалисти и да приемат този практичен съвет, но означава ли това, че можем така лесно да загърбим историята?
- Не, в никакъв случай. Но не трябва да забравяме също така, че всяка държава има право на свой собствен наратив за историята си и отношенията със съседните държави. Това е така и в Европейския съюз. Тоест ние няма как по никакъв начин да забраним на Северна Македония да преподава своята версия на историята. Лошото е, че тази версия не се основава на никакви исторически извори, поне докъм 80-те години на XIX век. След това, макар и доста бавно и по-скоро като някакъв незначителен симптом, нещата започват да се променят. Там се появяват хора, които започват да мислят за себе си като за македонци. Но в това няма нищо страшно. Ние го възприемаме като нещо изключително страшно. А не е така. Страшното е, че на тази база се ражда конфликт.
Ако попитате в Германия, някой ще ви каже, че е баварец, друг ще ви каже, че е саксонец или померанец. Но никой няма да реши, че това го прави по-лош германец. В нашия случай лошото е, че това локално самосъзнание, което се изгражда, се прави на основата на противопоставяне на България, и то се прави най-вече от Сърбия.
- И как се намира решение на този ребус?
- Ами няма да има решение. Това, което бе прието досега в нашите разговори, съвсем не е незначително. Но кой го приема? Седем души историци.
Влязло ли е това в някой учебник? Не е влязло! Влязло ли е в някакво историческо помагало? Не е влязло! Бях предложил преди време - при предишното или по-предишното редовно правителство - нещо много просто. Министерствата на образованието в Скопие и София да пуснат циркулярно писмо до учителите, че нашата съвместна историческа комисия е стигнала до еди-какви си изводи за еди-кои си лица. С молба учителите да се съобразят с това. Нищо повече. Те не пожелаха и това дори да направят. Ние сега бием с юмрук по широко отворена врата.
- Но като че ли се въртим и в омагьосан кръг. От една страна, ние възпрепятстваме влизането им в ЕС, докато те не приемат нашите исторически доводи. От друга страна, влизането им в ЕС, не само на РСМ, но и на Сърбия би било добре за нас. Нека да си припомним как падането на границите се отрази на отношенията ни с Турция и Гърция, с които в исторически план сме имали далеч по-сериозни проблеми. Днес българите ходят на море в Гърция сякаш на родното Черноморие, както и на пазар в Турция, а проблемите с тия две страни изглеждат останали забравени в историческите книги.
- Има огромна разлика. И тя е, че като народ и език сме напълно различни и от гърците, и от турците. И много по-лесно се приспособяваш. Това е и една от причините българите да се запазят като народ през вековете на Османската империя. Били сме много различни. Докато с хората в Република Северна Македония сме много близки. Без значение какво там говорят. На практика сме най-близките народи в Европа, дори ако ги вземем за отделен народ. И тук разграничаването става по-трудно.
Допреди десетина години никой не говореше за историята, никой не смяташе, че ще е такова препятствие във взаимоотношенията. Българите ходеха на Охридското езеро да си потопят краката, където Биляна платно е белила. Македонците идваха да пазаруват в Кюстендил. Негласно бе прието, че тия проблеми не бива да ни създават трудности. После политиката на ВМРО-ДПМНЕ в Скопие възроди конфликта между двете държави. След това се опитахме да го потушим, но трудно става това.
- Роднини като се скарат, няма кой да ги сдобри.
- Сещам се какво разказваше един преподавател във Великотърновския университет, родом от Западните покрайнини, които са присъединени към Сърбия след Първата световна война.
Имало е така наречените двувластни имоти - от двете страни на границата. Та имало е случаи, когато двама братя - единият остава с част от имота в Сърбия, а другият, с останалата част от имота - в България. И през 30-те години, когато сърбите малко отслабват политиката си и разрешават разделените семейства да се виждат поне на границата, братята се скарват за имотите. И единият от едната страна на мрежата вика: Да ти е.. майката българска. А другият вика: Да ти е.. майката сръбска. А това са двама братя. Така че тежко и сложно е.
- Ако Македония се оказа препъни-камъкът за предишното управление на България, макар че нещата там не бяха толкова еднозначни, то смятате ли, че въпросът ще остане важен и определящ политиката и на следващото редовно правителство?
- Не, не смятам. Мисля, че този въпрос е преекспониран. Има и нещо друго. От т.нар. историческа област Македония 8 хил. кв. км са в България, 25 хил. са в РСМ и 48 хил. кв. км са Егейска Македония в Гърция. В Скопие са обърнали гръб на Егейска Македония и видимо се интересуват само от конфликта с нас.
- Тоест да не обръщаме внимание на този конфликт, е най-умното, което можем да направим?
- Мисля, че да. Ще дойдат и по-разумни хора на власт, които ще преценят изгодите. Но не както предишният министър-председател, който направи авиолиния със Скопие. Без елементарен бизнес план. Ако това бе частен проект, щеше да се разори. Той взе политическо решение и самолетът летя два или три пъти до Скопие и се отказаха. Говорим за внимателна преценка на възможностите и изгодите за двете страни.
Бях на последното заседание на комисията в Скопие преди по-малко от месец и видях, че вече много бързо строят и ремонтират пътя към България. Но какъв ще е икономическият интерес на хората от това? От Скопие до Солун са 200 км. А от Скопие до Бургас са 500 км, от които две трети не са магистрала. Да кажем, че направим магистрала, ще стигнат с камионите си до Бургас. И после? Ще търгуват с Грузия. А от Солун чрез Средиземно море се откриват много повече възможности за търговия. По същия начин пътят към Белград е много по-кратък, изцяло магистрала, която отива към централноевропейските пазари.
- Е, да се надяваме, че път все пак ще има. Не само между София и Скопие в буквалния смисъл, но и път за постигане на разбирателство между българи и македонци.
- В България няма това отношение към хората, живеещи от другата страна на границата, каквото от тяхна страна има към нас. Аз не си спомням в българските медии да са употребявани обидни думи за македонците, докато там е ежедневие да обиждат българите. Нямам спомен в България някой да е протестирал срещу откриването на македонски културен център в София, който е до Народната библиотека и Софийския университет.
- Да, нито сме го нападали с брадви, нито сме го заливали с бензин.
- Това искам да кажа. Няма го това отношение при нас.
- Е, може би ние сме помъдрели с времето и сега и на тях им предстои да помъдреят.
- Да се надяваме. Надеждата крепи човека.
