Това е временно тактическо предимство срещу стратегическа загуба
Абсурд е за година, две или три да се променят нагласи, които в РСМ са налагани с огън и меч 50 години, каза още бившият ректор на СУ "Свети Климент Охридски"
В Скопие са направили от България плашило, а ЕС не знаят нищо за това и не се интересуват
Впишат ли българите в конституцията на Северна Македония, групичката около ОМО “Илинден” ще поиска да се впише като македонци в нашата
Македонската търговия върви през Сърбия и Солун - защо им е път към Бургас?
- Как оценявате предложението на Слави Трифонов - пускаме Северна Македония в ЕС срещу падане на американските визи и приемането ни в Шенген? Справедлив бартер ли е това, проф. Илчев?
- Това напомня на народната приказка “Сливи за смет”. Едното е наше безспорно право и не виждам защо трябва да търгуваме нашето безспорно право за едно съмнително съгласие за Република Северна Македония.
- Може ли изказването да е задочен отговор на специалния пратеник на С. Македония за Владо Бучковски, който уверено съобщи, че настоящото правителство ще вдигне блокадата на Скопие по пътя за ЕС?
- Владо Бучковски е оторизиран от своето правителство да отговаря за преговорите. Това, което говори, е квазиофициална позиция на Скопие. От своя страна Слави Трифонов не е оторизиран от никого, за да прави предложения. Изказването му отговаря на много старата нагласа на българските политици да получат временно тактическо преимущество срещу стратегическа загуба. Защото за реализирането на това, което предлага Слави Трифонов, има определена процедура и в САЩ, и в ЕС. Ако ние изпълним условията, те ще ни приемат или съответно ще паднат визите. Затова предложението ми се струва неравностойно.
- Защо Бучковски е толкова сигурен за евентуалното смекчаване на българската позиция спрямо РСМ?
- Подобни изрази с подобен категоричен характер бяха направени неколкократно както от президента Стево Пендаровски, така и от доскорошния премиер Зоран Заев. Нищо от това не се осъществи, което не попречи на колегите ни от македонската страна да ги повтарят.
- Има ли връзка факта, че и от двете страни има нови управляващи - в програмата на кабинета “Петков” се предвижда засилването на сътрудничеството със Скопие в сферите на транспорта, науката и културата, съвместните научни конференции.
- Това, което излиза като предложения от новите управляващи, всъщност не се различава от това, на което държаха и старите. Не може да се говори за нещо радикално ново. При това има една слабост в позицията на България. Точките от обявения преди няколко месеца от българска страна протокол 5+1 бяха изготвени още от предишното служебно правителство. И тогава на обсъждането казах, че северномакедонците ще подпишат този протокол, но как ще го изпълнят? Каква е нашата възможност да им въздействаме?
Те подписаха и Договора за приятелство и добросъседство, а не го изпълняват вече четвърта година. Ние нямаме инструмент да ги накараме да спазват това, за което са се подписали. Не се съмнявам, че те ще подпишат тези точки с пълна сила, а ние ще останем с пръст в уста.
- Комисията, на която сте член, не функционира. Работехте по съдържанието на учебниците, по спорове чий е цар Самуил, Гоце Делчев и т.н. Как ще се постигне тогава отмяна на ветото? Още повече че според проучване на “Галъп” 71,1% у нас искат първо да се уредят отношенията между България и РСМ и после да влизат в ЕС.
- Комисията работи, но на празен ход. Първоначално влязох в нея с по-оптимистични нагласи, но се оказа, че колегите от Северна Македония умеят много добре да се измъкват от неприятните въпроси и да насочват дискусията в комисията към неща, които на практика не са важни. Но защо всички са се фокусирали върху комисията? Новият премиер например говори за железопътна линия в Гюешево. Но за тази линия се говори от десетилетия, а ние сме я построили от нашата страна. Кое ще накара и откъде северномакедонците ще намерят пари за тази линия. Една положителна стъпка би била да се заложи в техния бюджет някаква сума, която изрично да е определена за жп линията. Ако подпишат това сега, поне 2 години след това няма да могат да започнат работа по тези проекти.
- Време ли е вече политиците да бъдат двигател на този процес, а не всичко да пада върху плещите на историците?
- Първо трябва да си дадем сметка какво искаме, защото в момента нашите политици не знаят какво искат. Абсурд е за година, две или три да се променят нагласи, които в РСМ са налагани с огън и меч 50 години. Не може да очакваме някакъв бърз успех. Трудно е да се очаква и успех в икономическите взаимоотношения, защото естественият път на македонската търговия върви на север през Сърбия към Централна Европа и на юг през Солун към Средиземно море. Какво съблазнително има за Скопие да си отвори път към Бургас? Какво ще правят там македонските стоки? Ще пътуват за “огромния” пазар в Грузия ли?
- Тоест инфраструктурните проекти и икономическите връзки не могат да изместят историческите спорове. В задънена улица ли се оказваме, независимо кои са управляващите и независимо от доброто желание от двете страни, ако има такова?
- Ние продължаваме да се движим в същия дълбок и издълбан коловоз от предходниците ни. Никой от властта не е мислил за Македония като един дългосрочен стратегически проблем, а се е мислело на принципа “дайте това да предложим и да решим този въпрос в рамките на няколко месеца”. Давам пример - месец след като беше създадена историческата комисия, президентът Румен Радев ни покани на среща да говори с нас и да види какви са настроенията. Мисля, че се състоя през септември и в края на срещата той каза, че искал до ноември да бъдат решени всички спорни въпроси. При което отговорих, че до ноември не можем дори да набележим спорните въпроси. Още преди 3 години например се говореше, че македонската страна трябва да отвори своето пространство за български телевизии. Доколкото знам, в момента има само един канал в Северна Македония, по който се предават най-високите върхове на българската култура – чалгата. Ясно е, че трудно ще се стигне до съгласие, независимо че изворите, или поне тези от 30-те години на ХХ в., са еднозначни за населението на Македония.
Има основен принцип в теорията на пропагандата, формулиран от Ленард Дууб - да си измислиш плашило и после да се плашиш от него. С други думи, те са си направили България плашило и се плашат от нас. А от своя страна ЕС не знаят нищо за този проблем и не се интересуват от него.
- Остава отворен въпросът и за българите там. Имаше идея да бъдат вписани в конституцията като малцинство.
- Удивлявам се на българските политици, които настояваха за това. Ако се включат българите в конституцията на Северна Македония, което си е тяхно право, северномакедонците веднага щом влязат в европейските структури, ще настояват малобройната групичка около ОМО “Илинден” да бъде записана като македонци в българската. И въпреки че в нашата конституция нямаме вписани отделни народи, това ще ни постави в неприятна ситуация.
- Има теза, че с ветото за РСМ сме изразили националните си комплекси, маргинализирали сме се и сме станали маша в ръцете на богатите западноевропейски страни, които не искат нови бедни роднини. Съгласен ли сте с нея?
- Съгласен съм, че не искат нови бедни роднини. От друга страна, тази маргинализация не е от днес или вчера. Изостаналостта на Югоизточна Европа на практика е някъде от Ранното средновековие. Когато се повтаря постоянно, че България е най-бедната страна в ЕС, искам да кажа, че от периода на войните досега тя винаги е била сред трите най-бедни държави в Европа. Ако погледнете таблица на икономическото развитие на държавите преди Втората световна война, ще видите, че България е на дъното. И много трудно може да се откъснем от дъното, защото не разполагаме с природни ресурси, а стратегическoто значение на проливите намаля със създаването на нови оръжия, които могат да прелетят 5-10 хил. км. без проблем. Нямаме и такава психология на труда, каквато има в Швейцария например. Мислил съм си някога дали това не се дължи на православието. Тъй като го нямаме този стремеж да работиш и да печелиш, което е неразделна част от протестантската религия.
- Забавянето на приемането на съседите ни в ЕС ще принуди ли Скопие да търси интеграция в други, регионални минисъюзи - например в т.нар. Балкански мини-Шенген, преименуван впоследствие на “Отворени Балкани”?
- Не смятам, че Северна Македония е принудена да го прави. Да не забравяме, че управляващият елит в Скопие е възпитаван в сръбските идеологеми, а част от него се е развивал в рамките на Югославия и е много податлив на сръбското влияние.
Всъщност Македония беше единствената част на бивша Югославия, която се откъсна от нея без война, за разлика от Словения, Хърватия, Босна и Херцеговина. Дори и Черна гора имаше повече проблеми. Македония сравнително спокойно се откъсна от Югославия и това дава своите отражения. Езикът през последните 20 години е изключително сърбизиран. В Северна Македония навсякъде ще видите по будките сръбски вестници, по телевизията текат сръбски канали, а радиата приемат сигнали от Сърбия. Така че тези нагласи в македонския елит не са случайни.
Кой политик от Северна Македония пък е получил висшето си образование в България? На практика няма такъв. Тези, които завършват висшето си образование у нас, след завръщането си там заемат второкласни и третокласни позиции в управата на страната. Когато говорим за тези минисъюзи, става въпрос за желанието на Сърбия, което тя винаги го е имала, да бъде хегемон на Балканите. И след като не успя в периода след 90-а година, след като претърпя поражение във войните при разпадането на Югославия, сега са се насочили към - ще цитирам един известен сръбски дипломат от XIX в. - външния министър Илия Гарашанин. Въпреки че говори за Османската империя, може и да се приложи за съвременността. Той казва: “Сърбия трябва да откъсва и да преценява тухла по тухла османското наследство”. Това, което правят сърбите с този мини-Шенген, това е своего рода изпълнение на стария план.
- А какви биха били силните и слабите страни на такъв съюз?
- Той поначало е слаб. Но силата му е в това, че с него Белград може да манипулира и да се представя за значим фактор на Балканите в контекста на американско-руските противоречия в региона. И в това мисля, че е целта на съюза – да се създаде тежест и баланс в тези противоречия. Явно е, че борбата от ЕС се води точно за това – да не създава руско предмостие на Балканите. А и това е временен съюз, няма какво да го държи, защото между Сърбия, Северна Македония и Албания няма нито териториални, нито икономически противоречия. А един съюз се държи не само върху това, което обединява, но и върху това, което ги разделя. Но в този случай той обслужва временни цели. Ако се подобрят отношенията между Русия и САЩ, ще изчезне нуждата от него.
- Само двете ли суперсили – САЩ и Русия, имат стратегически интереси на Балканите? А Китай?
- Правилно го казахте, те са стратегически. Защото на практика нямат икономически интереси на Балканите. Регионът не представлява примамлив пазар нито за Русия, още по-малко за САЩ. А иначе, ако погледнем последните 3000 години от човешката история, вероятно само от средата до края на XIX в. Китай не е бил велика сила. През останалото време е била не само велика сила, а в много периоди Великата сила на земното кълбо. От друга страна, Пекин има стари традиции в политиката си - да се намесва икономически в държавите, които го интересуват, но да не упражнява пряко политическо влияние.
CV
Проф. Иван Илчев е роден през 1953 година
Средното си образование е завършил е 114-а гимназия с преподаване на английски език в София, а висшето - в СУ “Св. Климент Охридски”, специалност “Нова и най-нова обща история”
Гост професор в Центъра “Удроу Уилсън”, Вашингтон, държавния университет на щата Охайо и Мерилендския държавен университет, САЩ, също в университета на Чиба, Япония
Професор по нова и най-нова история на балканските народи, доктор на историческите науки, член-кореспондент на БАН
Декан на Историческия факултет (2003-2007) - ректор на СУ “Св. Кл. Охридски” (2007–2015)
Член на междуведомствената комисия на България и Република Северна Македония
