Валери Найденов: Сега елитът е много по- скаран от народа, през 1990 г. беше обратното
Основателите на BG клона на “Галъп” и първият главен редактор на “24 часа” 30 години по-късно в разговор:
- Как тръгнаха вестникът и агенцията
- За прогнозите на врачката Гала П.
- Против забраните за оповестяване на данни в изборния ден
- Какво чуваха от медии и социолози правителствата на прехода
- За сценариите за новата власт
Още акценти:
Революцията свърши. Но хората имат едно наум: почне ли властта да замита - лошо, казват социолозите Андрей Райчев и Кънчо Стойчев
Тръгнеш ли срещу общественото мнение, катастрофата е като с влак в тунел
“24 часа” и “Галъп” възникнаха по силата на един и същи вакуум в двуполюсния модел
Спор: революцията от 2/3 от народа ли дойде или от недоволната част от елита
Да не позволяваш проучвания в изборния ден - все едно да спреш трамваите, защото някой се вози без билет
“24 часа” в зората на прехода беше третата гледна точка - между “Дума” и “Демокрация”
Избирателите дадоха бърз и срамежлив мандат на “Продължаваме промяната”
През 2021 г. “24 часа” празнува забележителен рожден ден - 30 години, откакто на 18 април 1991 г. излезе първият брой.
30 години отбелязва и агенция “Галъп Интернешънъл”. Нейните проучвания започнаха да излизат тъкмо в “24 часа”. Малко преди Коледа в тв студиото на "24 часа" се събраха първия главен редактор на вестника Валери Найденов и основателите на българския “Галъп” - Кънчо Стойчев и Андрей Райчев.
- През 1991 г. се родиха в. “24 часа” и “Галъп”. Някак беше съвсем логично през 1991 г. с “24 часа” - вестника, който очарова читателя със съвършено нова журналистика, да се появи и още нещо невиждано - стълбчета и числа, които мерят колко от нас са “за” и “против” нещата, които се случват, или колко процента ще вземат БСП и СДС на изборите.
“30 години нон стоп” се нарича книгата, която “Галъп” издаде за юбилея си, а за “24 часа” новините, каквито са нон-стоп, са си начин на живот. И социолозите, и журналистите трябва да напипват пулса на обществото, за да са успешни. Ако сравняваме онези времена със сегашната обществена атмосфера, много ли е различна? “Общество вече няма, но има обществено мнение”, казва политологът Иван Кръстев, толкова ли е зле положението?
Кънчо Стойчев: На този въпрос винаги отговарям, че може още по-зле да е и това е оптимистичната гледна точка. Общественото мнение не е нещо приятно и за съжаление, сериозно трови и вгорчава живота ни. Не дай боже човек да тръгне директно и пряко срещу него, и катастрофата е като с влак в тунел. Слава богу обаче, това е валидно преди всичко за политиците, докато за нашего брата социолог и журналист - не чак толкова.
Истината е, че ние с Андрей се занимаваме с общественото мнение над 10 г. преди 1991 г. Само че в онези времена не му се даваше гласност. Но управленските структури се интересуваха от това какво мислят хората и съответно ние по научен начин се занимавахме с това в несъществуващия сега институт за младежта. Който обаче по онова време беше най-силното звено за проучване на общественото мнение. И преди всичко на младежта, защото според очакванията на онази власт тъкмо тя можеше да създаде най-много проблеми.
- Какво показваха тези проучвания?
К. Ст.: Година преди или след 10 ноември 1989 г. завършихме изследване, чрез което се чуха горещите теми в съзнанието на хората. Какво ли нямаше вътре, включително колко е важно кацането на Луната. Присъстваше и темата за демокрацията, която обаче поставяха само 2-3% от българите, и този факт никога няма да го забравя!
Когато 10 ноември избухна с многолюдните митинги, се уверихме, че
дълбок проблем
с липсата на
демокрация са
имали наистина
само 2-3%
от българите
Това дълбоко си пролича и в следващите 30 г., тъй като получихме една поделена демокрация.
- На 14 октомври 1991 г. в. “24 часа” публикува данни на “Галъп” под заглавие “Българинът е най-големият оптимист, песимист, патриот и фаталист”. Онези времена и сегашните имат ли нещо общо?
Андрей Райчев: О, не, не, съвсем друго време е сега. “24 часа” се роди през април, а ние - през февруари 1991 г. Бях колега с Петьо Блъсков във в. “Отечествен фронт”. Брат ми също работеше в пресгрупата, така че имахме контакт. Валери Найденов много искаше във вестника всеки ден да има изследване на общественото мнение в цифри, а пари за всекидневни проучвания нямаше. И “24 часа” ни продаде на бартер място за реклама срещу проучвания на трета страница долу във вестника. Там всеки ден публикуваше данни от наши телефонни и други сондажи.
Валери Найденов: Това беше най-търсеното място и беше суперсделка.
А. Р.: Причината за нашия брак не беше, че сме приятели, а че “24 часа” и “Галъп” възникнаха по силата на един и същ политически вакуум. Страната беше много поляризирана. През 1991 г. се извиваха удивителни опашки, от които половината вземаха “Демокрация”, а другата половина “Дума” - вестниците на СДС и на БСП.
Тогава “Панорама”, водена от Иван Гарелов по БНТ, беше изключително важно нещо. И там също се беше възпроизвела тази полярна атмосфера СДС - БСП. Тогава Гарелов въведе нас двамата с Кънчо, и не само, като третата гледна точка. Появиха се Иван Кръстев, Евгений Дайнов и много други, които не бяха съвсем неутрални като гледна точка, но не бяха партийна. “24 часа” има същата съдба - между “Дума” и “Демокрация”.
Тогава излизаше и “168 часа” - седмичникът на пресгрупата. Те казаха: “Дайте да направим всекидневник, който да не е нито “Дума”, нито “Демокрация”. Като ги чух, им казах: “Вие сте луди, няма да можете да ги биете!”. Те обаче ги биха още първите месеци.
Направо ги
пометоха!
В. Н.: Ако става дума за ръчните продажби, ги бихме още първия месец.
А. Р.: Бяхме родени от вакуума на биполярния модел,
даже ни биеха
по един и същи
начин
Който спечелеше от ситуацията, казваше: “Браво, “Галъп”! Браво, “24 часа”!”Ако обаче губеха, например седесарите, казваха: “Тези са комунисти!”, ако загубата беше за обратната страна, се чуваше: “Ето ги, продадоха се!”.
- Валери, какъв е твоят разказ?
В. Н.: Ще се върна на онази гениална мисъл на Иван Кръстев, че у нас има обществено мнение, но няма общество. Това е абсолютно вярно, но може да се тълкува по коренно противоположни начини - зависи откъде го погледнеш. Може например да се каже, че в България няма автомобилостроене, но пък автомобили има много. Може също да се каже, че понеже внасяме автомобилите отвън, това пречи да възникне автомобилостроене у нас. Същото е и с общественото мнение - понеже го внасяме от чужбина, това пречи в България да възникне обществено мнение.
Иначе мен Кънчо и Андрей ме впечатлиха още в НЦИОМ - държавната социологическа агенция, където работеха, преди да се роди “Галъп”. Тогава двете обществени мнения се бяха хванали за гушите какви ще са резултатите от изборите. Сините даваха 30% в полза на СДС, червените - обратното. Тогава НЦИОМ извади една много вярна прогноза, която се потвърди. А аз мислех, че е невъзможно социологията в България да познае избори. Но стана. Тогава хора от СДС, които и до днес уважавам,
твърдяха, че
изборите са
откраднати
Но моментът беше много интересен - дойде най-голямата тогава западногерманска социологическа агенция “Инфас” и те май не точно я изгониха, но забраниха част от етап от проучванията ѝ. Две американски агенции бяха докарани откъм синята страна на общественото мнение, екзитпол ли правиха, паралелни преброявания ли, всичко съвпадна. И до днес всички западни агенции потвърждават резултатите от тогава. Но синята ни общност и досега твърди, че тези избори са откраднати.
Най-смешното беше, че след като се формира “Галъп”, дойде Великото народно събрание, което, като наближиха новите избори, гласува забраната за публикуване на каквито и да е социологически проучвания месец преди тях.
Сега елитът е
много по-скаран
от народа, през
1990 г. беше
обратното
- Тогава през 1991 г. във вестника се появи “Врачката Гала П.” като начин за заобикаляне назабраната за разпространение на електорална информация.
В. Н.: Гала П. имаше малтийски котарак, голям и черен, приличаше на котарака Бегемот от “Майстора и Маргарита”. Имаше го нарисуван в долния ъгъл на всяка дописка. Дойдоха изборите през 1991 г. и още докато Александър Йорданов даваше пресконференция, в. “24 часа” излезе с резултатите на първа страница, които бяхме взели от приятелската агенция “Гала П.” Вярно, разликата беше малко преувеличена, но БСП винаги наваксваше разултата си по-късно, когато идваха резултатите от селата и малките градове.
А. Р.: Вече ги беше страх да кажат, че са гласували в червено. Това е истината. На последните избори впрочем БСП възпроизведе това свое свойство. Ето какво стана - преди вота се каза, че 20% ще гласуват за БСП. Като излязоха от урните, 15% потвърдиха вот за БСП. Накрая се оказаха 10%. Другите 10 на сто са гласували в последния момент и даже не са искали да си признаят, че са пуснали бюлетина за младите от “Продължаваме промяната”.
Знаете ли какво ни обясниха представителите на Израел, Южна Африка и Франция - страни, в които има много силно напрежение тип евреи - не-евреи, бели - черни, емигранти - не-емигранти, на едно от ранните заседания на “Галъп интернешънъл”? Френският колега каза: “Получаваме 7% за Льо Пен, пишем 11%, а излизат 14%.” Не можеш да го хванеш! Говорят си с млад човек в дома му, питат го за кого ще гласува, а на него му е неудобно да каже, че ще гласува за Льо Пен, за да не се изложи. И заявява: “Няма да гласувам!”.
При нас имаше силни напрежения от този тип преди 30 г. Впрочем огромният успех на “24 часа” беше в това, че и двете страни го купуваха.
В. Н.: Къде ще ходят? Ако искаха да разберат какво наистина се случва, трябваше да го купят. Но ако може един решителен въпрос да ви задам. Първите 5 г. редовно получавах вашите месечни изследвания. По въпроса за мажоритарните избори резултатите винаги бяха такива, каквито излязоха и на референдума през 2016 г.
Народът искаше
мажоритарни
избори още
първата година, когато го попитаха. И до днес иска това. Как стоят сега нещата?
А. Р.: Абсолютно същото. Но нека не започваме този спор. Ако зададем този въпрос сега, ще спечели мажоритарното гласуване. Друг въпрос е колко ще плачат после.
К. Ст.: По същия начин, ако има референдум и гласуване за смъртното наказание, ще се гласува за смъртно наказание.
А. Р.: 70 на сто от хората са за смъртно наказание, а 10 на сто биха участвали в изпълнението на присъдата.
К. Ст.: Затова според мен, някои въпроси изобщо не бива да бъдат задавани.
В. Н.: Не може и да има сравнение между двете, защото едното е смърт, а другото е живот за това обществено мнение, което е умряло, защото този народ никой за нищо не го пита, а когато случайно го попитат, правят точно обратното. Това са
битки срещу
истината, които
се водят и до
ден днешен
- Забраната за огласяване на данни от електорални проучвания в изборния ден още съществува и медиите ги съобщават като резултати от състезания на отбори и почвена влажност. Кауза на “24 часа” е тази забрана за съобщаване на данни в изборния ден да отпадне. Какво мислите?
К. Ст.: Безсмислена е тази забрана, особено когато средствата за информация са такива, че тя не може да бъде реализирана. На кого забраняват? На България? Ами добре, тогава ще ги съобщават от РС Македония. Или от Париж. Не нарушавам закона в Париж, защото те въобще не се интересуват от българските избори. Аргументът, че влияят върху индивидуалния избор на човек за кого да гласува, също не издържа. Тези, които най-много манипулират и влияят, са политиците.
В. Н.: Това е като медал за глупост, който българските политици са си закачили на ревера, поради простата причина, че така или иначе всеки научава резултатите от изборите.
А. Р.: Манипулации са възможни...
В. Н. Но това е все едно ако някой се вози в трамвай без пари, да спрат трамваите.
А. Р. Така е - чистата забрана е безсмислена, но някаква легитимация трябва да има. Много по-добре е да се съобщи: “Галъп” каза, че”, а не да се пише или говори за състезание на зебри например - не е ясно кой отговаря за съобщените данни.
К. Ст.: Големият проблем е, че няма стандарти, и според мен нормално е самата гилдия да ги въведе. Има например агенции, които се появяват от избори на избори. Те никога нямат достоверна информация, нито пък целят това, едничката им цел е да създават нагласи.
В. Н.: Най-интересното обаче стана, след като въведоха машините. Не знам дали големите разминавания между резултатите от вота и моментните снимки на агенциите преди вота имаха общо с машините, но съвпаднаха по време.
К. Ст.: Машините просто поизчистиха купения вот. Освен това на предишни вотове невалидните бюлетини достигаха до 380 хиляди - безумие. Всъщност това беше начин изборните комисии и властимащите да регулират резултата. При машинния вот невалидното гласуване не е фактор.
А. Р.: Това за разминаването е легенда, в която никой не вникна, а се написаха общите псувни “пак лъжете”. Но истината е, че има улучени неща, има и други, които се разминават. Изследването за президента е съвършено точно, а за парламента не съвсем. За т.нар. партии на статуквото ДПС и ГЕРБ беше познато абсолютно точно. Но през лятото рязко подценен беше Трифонов, а на последните избори - ПП. За сметка на това много повече получаваха другите три.
Какво обаче се случва на практика? Не е, че социолозите не познават. Упражняващите протестен вот не се съмняват, че ще гласуват и че вотът им ще е против ГЕРБ. Но те самите се колебаят между БСП и ПП, между ДБ и ПП, между ИБГНИ и БСП. В последния момент, и на двата избора - през юли и през ноември, избирателят реши да даде глас за най-големия - този, който ще победи ГЕРБ.
Бърз, срамежлив
мандат, който
200-300 хил. души
решиха да
дадат на ПП
В. Н.: Защо обаче цяло Столипиново изведнъж не гласува?
А. Р.: Ромка отговаря: “Тоя път не дойдоха с 30-те лева.” Схваща, че ѝ плащат за услугата: както ѝ дават 20 лв. да пренесе кофа за боклук или торба, така ѝ дават 30 лв. да пусне пликче с готова бюлетина в урната. И съжалява, че не се е случило. Вярно, ромите гласуваха в пъти по-малко, но то е защото нямаше фалшификации.
В. Н.: Ромите нямат никакво отношение към това кой ще бъде избран и кой ще ги представлява. Това че Столипиново не гласува, е много сериозен знак. Според мен трябва някой да говори с хората там и да разбере за какво става дума.
- Преди 30 години политиците вслушваха ли се в социолозите и в медиите и има ли промяна сега?
А. Р.: Тогава беше различно. Да се скараш с “24 часа” беше огромна грешка, никой не смееше. “24 часа” можеше да унищожи всеки политик, не че го правеше. Ние, социолозите, сме много по-слаба бира, затова с нас се карат. Пишат статии, в които ни наричат мръсници, агенти, шпиони. Един от нашите приятели в парламента беше направил едни колажи, на които сме изобразени как се къпем в долари. Малък ли си, бият те, голям ли си - как ще го биеш?
- В книгата описвате случаи, в които заради неправилно анализирани от властта данни са ставали големи политически драми.
В. Н.: Доколкото знам, политиците си плащат за социологически изследвания, а има и такива за вътрешно ползване, според резултатите от които партиите и лидерите им определят стратегиите си. Което не значи, че не бъркат често, увлечени в собствената си глупост. Например как ДБ реши да заложи точно на Лозан Панов? Не че искам да обиждам човека, но той очевидно нямаше шанс да се представи както и да било. Очевидно не си взимат поука от социологическите проучвания.
А. Р.: Изборът на
Лозан Панов беше
опит да се свали
Христо Иванов
от власт
В. Н.: Това значи, че воюват със себе си.
А. Р.: Че това си е запазена марка на СДС. А и БСП се зарази от същата болест.
В. Н.: Понякога има огромна динамика в нагласите. Един социолог може да предскаже нещо и тази седмица да е вярно, а само след 5-6 дни да се промени много.
К. Ст.: Ние не предсказваме нищо. Това, което правим, е да следваме десетина методики и статистически правила, които не са безкрайно трудни, нито са много. Който ги следва, ще получи представителна картина за общественото мнение. Това не е открито от нас, а от Джордж Галъп, от чието рождение тази година отбелязваме 120 години. Велик човек, неслучайно е вписан сред 100-те личности на ХХ век. Благодарение на него днес не можем да си представим демократична страна без проучвания на общественото мнение. Валидна и до днес е знаменитата му фраза: “Ако демокрацията е управление на народа, някой трябва да провери каква е тази воля”. Така и започва през 1934 г. Затова възможността да се провеждат свободно допитвания до общественото мнение е ключов критерий за наличие и отсъствие на демокрация в дадена страна. Например в Китай и редица арабски страни това не може да стане. А ако искаме да си отговорим на въпроса дали една страна е що-годе демократична, най-простият начин е да се види има ли ограничения за допитване до общественото мнение, и ако да - какви са.
А. Р.: Когато Галъп умира в Швейцария, на гроба му слагат надпис: “Тук почива Джордж Галъп.
83% от хората
са убедени, че
той е в рая.”
- 30 години наблюдавате правителствата на прехода, знаете много неща от кулоарите. Какъв е моделът, който може да е поука за новата власт?
А. Р.: Новата власт си знае - много по-добре, по-цивилизовано се държат с пресата. Няма чупене на камери, както по-рано, нито псувни по журналистите. Същото горе-долу е и за социолозите.
К. Ст.: За да оцелее, властта трябва да си даде ясна сметка, че
никой не е избрал
тази странна
коалиция, за да
направи бананите
безплатни,
или пък бензинът да е по 2 стотинки. Причината, поради която са избрани, е онова, което раздели българския народ през последните две години в съотношение 2:1. Две трети от хората са за промяна на начините на управление, а една трета е за съхраняване на своята си власт. Ако осъществят онова, за което са избрани, ще се задържат.
В. Н.: Откъде да знаят за какво са повикани на власт, като никой не знае защо е гласувал за тях?
К. Ст.: Напротив, знаят. Имаме четири вота през 2021 г., резултатът от всичките беше 2:1, и на президентските, и на парламентарните. А целта на промяната е да не се краде.
В. Н.: Под това за кого съм гласувал имам предвид някакво конкретно желание нещо да стане. Не да изчегъртаме Бойко Борисов, а конкретни мерки да се въведат в икономиката, или във външната политика, или за отношенията с РС Македония, или за назряващата война между Русия и Украйна, която може да се превърне в световна... По нито един от тези въпроси няма конкретен ангажимент от нито една партия.
Има само
първичен бульон от
мъгляви очаквания
за всичко от всички
Затова според мен е абсурдно да се говори какво очакват избирателите от политиците, още повече че на последните избори гласуваха само 1/3 от избирателите.
А. Р.: Между другото, това е илюзия. Гласуваха поне половината от избирателите.
В. Н.: Съгласен съм, че избирателните списъци са раздути от фантоми. Но като ги махнем, това е най-ниският резултат за целия преход.
- Има ли аналогии между досегашните правителства на прехода и новото?
А. Р.: Няма по една проста причина. Това беше революция, която в България продължи от юли 2020 г. до края на 2021 г.. Такива имаше и преди, но тази е първата, в която бунтуващите се спечелиха. Онези, които се биеха - БСП, Христо Иванов, Мая Манолова, не спечелиха. Някои потънаха съвсем, някои - донякъде. Със Слави Трифонов беше същото, той не беше на площада и спечели. Не успя с кабинета си, затова спечелиха другите. Имаме много особена ситуация, която показва края на революцията. Каквото и да стане, това няма да продължи по този начин. Един цял етап отмина, остава да видим как ще се справят, защото надеждите са големи, но, вярно, по български. Хората имат едно наум и чакат да видят как ще се справят с корупцията, да видят
как ще реагират,
ако се види някой
корумпиран при тях Ако вземат мерки - добре. Ако започнат да замитат и да обясняват, че ГЕРБ са лоши - лошо. Партия, която много бързо се издига, обикновено пада със същата скорост.
В. Н.: Така стана с царя, също - с “Има такъв народ”. И ако има нови избори, може би така ще стане и с ПП.
К. Ст.: Зависи кога ще са изборите.
В. Н.: Това беше революция, организирана от недоволната част от елита, движена от него, всички с решаващите роли бяха на върха. И онова, което се видя, беше, че елитът е много по-скаран от народа, за разлика от 1990-1991 г., когато беше обратното. Тогава народът беше скаран, а елитът бе принуден зад кулисите да се договори за много неща. Сега елитът се е хванал за гушите за много пари, а онова, което движи народа, е разочарованието, затова сменя вота си. Търси партия, от която после да се разочарова.
CV
l Валери Найденов бе първият главен редактор на “24 часа”
l Андрей Райчев е социолог. Заедно с Кънчо Стойчев започва да развива през 1991 г. българския клон на BBSS Gallup. През 1998 г. ББСС става партньор на TNS - третата по величина компания в информационната сфера в глобален мащаб
l Завършил е философия и социология в СУ. Бил е директор на Института за изследване на младежта. Основател и директор на НЦИОМ през 1990 г. Автор е на десетки социологически студии, както и на книгата за прехода “Какво се случи” в съавторство с Кънчо Стойчев
l Кънчо Стойчев също е завършил социология в СУ. Наскоро беше избран повторно за президент на световната асоциация “Галъп Интернешънъл”